Login

שכחום וחזרו ויסדום | Discussion Page

Synopsis

שכחום וחזרו ויסדום

כיצד משחזרים מסורת שאבדה ? סוגיית המעשרות בשביעית בעמון ומואב

יש להשתמש  בהגיון שמאחורי העמדה

יש להשתמש בהגיון שמאחורי העמדה

הפוסק שעומד בפני הכרעה הלכתית צריך לנסות ולהתחקות אחר ההיגיון של המחוקק

 

דעה זו משתקפת במחלוקת ר’ אלעזר בן עזריה ור’ טרפון
ששניהם מנסים לבחון את לוגיקה
שעומדת מאחורי ההלכות הידועות בבבל ומצרים לגבי השאלה
מה מפרישים בשנת שמיטה בעמון ומואב (שבה אבדה המסורת).

מהי הלוגיקה הרלוונטית בעמון ומואב   ,
האם להשוות לבבל שבה הפרישו מעשר שני (ר’ אלעזר בן עזריה )
שההגיון העומד מאחוריה הוא שזו ההפרשה השגורה יותר (ברב השנים מפרישין מעשר שני )
או להשוות למצרים שבה הפרישו מעשר עני (ר’ טרפון)
כשההגיון העומד מאחוריה הוא שהיא קרובה לארץ ישראל
ועניי ישראל נזקקים לה (וכך גם בעמון ומואב הקרובה)

יש להסתמך על תקדימים

יש להסתמך על תקדימים

על הפוסק לחפש תקדימים הלכתיים ולראות לאילו מן התקדימים הכי דומה הבעיה שלפניו או בלשון התלמודית : דימוי מלתא למלתא

זו דרכו של ר’ יהשע בסוגיה לגבי הפרשת המעשרות בשנת שמיטה בעמון ומואב.

גם הוא בוחן את המציאות של בבל (מעשר שני) בהשוואה למצרים (מעשר עני).

בשורה התחתונה הוא מסכים עם ר’ טרפון שפסק לנהוג כמו במצרים . אלא שהוא הולך בדרך אחרת של הנמקה .

הוא איננו מנסה לשחזר את הלוגיקה של הגזירה אלא את התקדימים עצמם : מכיוון שמצרים היא גם מעשה זקנים (הסנהדרין) והיא גם מעשה חדש (גזירה שנוצרה מאוחר יותר) כך גם עמון  ומואב. ולכן הוא מסיק שבעמון ומואב חל מעשר עני כמו שהיה במצרים

יש להסתמך על מסורת בלבד

יש להסתמך על מסורת בלבד

הפוסק צריך לחתור ולמצוא מסורת ברורה בעניין זה

בסוגיה שלפנינו העמדה הזו מובעת בדברי ר’ אליעזר , שהיתה לו מסורת מר’ יוחנן בן זכאי ששמע מרבו וכו’ – עד להלכה למשה מסיני שההלכה היא שמפרישים מעשר עני בעמון ומואב .
טענתו של ר’ אליעזר הייתה ,  שאין ערך להכרעה שנעשתה בבית הדין שבו הוכרע כדברי ר’ טרפון ור’ יהשע שפסקו שעמון ומואב נוהגים מעשר עני שאותו למדו מהמנהג במצרים (אמנם מדרכי לימוד שונים) ולמרות שהוא מסכים עם התוצאה הוא חולק על דרכי ההיקש השונים . .

 

הערה: עמדתו של ר’ אליעזר תואמת את תאורו במסכת אבות כמי שהוא בור סוד שאינו מאבד אף טיפה. ומענינת שם המחלוקת – האם בגלל היותו בור סוד הוא מכריע את כל תלמידי ר’ יוחנן בן זכאי או לחלופין דווקא אלעזר בן ערך המתואר כמעיין המתגבר (כלומר מחדש מתוך הלימוד ) יכריע את כל החכמים כולל את ר’ אליעזר

Interim Summary

 שלש דרכים לשחזור מסורת שאבדה

הסוגיה התלמודית  דרכה אנו לומדים על המתודות השונות היא  המחלוקת שבמשנה במסכת ידיים .
הנושא כאן הוא הפרשת תרומות ומעשרות בשנת השמיטה בעמון ומואב . מבחינה עובדתית היה ידוע שבבל נהגו להפריש מעשר שני ואילו במצרים מעשר עני .
בתחילת המשנה ישנה מחלוקת בין ר’ אלעזר לר’ טרפון המנסים לבחון את הלוגיקה העומדת מאחורי ההלכות שנפסקו במצרים ובבל ולגזור את ההלכה לעמון ומואב על פי ההגיון הזה. לעומתם ר’ יהשע הולך בדרך אחרת שבה הוא מחפש את התקדימים המתאימים לא על פי ההגיון שמאחורי הגזרה אלא בדרך שבה נוצרו התקדימים . לעומתם טוען ר’ אליעזר , שהמסורת (שהייתה קיימת בידיו) היא זו שצריכה לקבוע.

The Discussion

שיוך או הגיון

x

יש לי קושי בהפרדה בין שיטה הראשונה – היגיון מסוים
לשנייה – שייכות לקבוצות [קיימות או לא]
מה הקושי?

כשמישהו מחלק ומפריד משהו לפי קבוצות,
הכרחי שהוא מצא איזושהי הגיון בדבר שאומר
שאם הדבר שייך לקבוצה מסוימת אפשר ללמוד משהו מזה.
כלומר, הנחת יסוד של כל הפרדה בקבוצות שאתה מבין משהו מהדבר ומדמה אם משהו אחר.

לגבי הדבר הדומה,  הוא הדבר שאומר שאנו מדברים על שני מינים של סוג אחד,
יש שתי אפשרויות:
א – להגיד שגם הגוזר ראה, בין אם הוא היה מודע לזה או לא,
את הדבר הדומה בין מה שהוא גזר לדברים אחרים ואז בסופו של דבר,
החלוקה לקבוצות היא גם סוג של היגיון – לכל הפחות היגיון חלקי של הגוזר.

ב – להגיד שלא אכפת לנו מההיגיון של הגוזר.
כלומר, אפשר להניח שהוא לא ראה שום דבר דומה ואנחנו שמוציאים את זה.
אם כך, על איזה בסיס יש לנו להצדיק את השימוש הזה?

התשובה לכאורה היא להגיד שאם המציאות שלנו אומרת שיש כמה דברים דומים,
אנו יכולים לקחת מאותה מציאות כדי לשחזר את השכחה שלנו.
אם כן, זה באמת הצדקה? מה ההבדל בין זה לבין לקחת קריטריון אחר שבה מציות?

Ricardo Gancz

4 Comments
  • x

    נכון מאד!
    טוב שיש לנו נציג נאמן של אריסטו,
    שלימד אותנו שהעבודה האמיתית של ההבנה והמחקר היא עבודת המיון ,
    ואין הבדל עמוק בין המיון לבין מציאת הרעיון האמיתי שמאחורי הדברים,
    ה”צורה” שלהם, כמתבקש משיטתו המשלבת חומר וצורה בכל שלב ובכל רמה (היילומורפיזם)

     הרעיון של תיחום כדבר נפרד מההבדלים בתכנים הינו באמת מודרני יותר.

    אבל אני חושב שהכלי אותו הרב שבתי מבקש להפעיל כאן הוא נמצא גם שלב מעבר להתפתחות זו.
    כיון שבתורת האינפורמציה לא עוסקים בתכנים כלל וכלל אלא רק בתחביר,
    בסיכויים של מציאת צירופי אותיות בהינתן אלפבית מסויים וכן הלאה likelihoods.
    בשיטת עבודה כזו ההבדל בין תיחם לבין תוכן מתבקש מעצמו

    Roly Belfer

  • x

    אבל האם באמת אפשר להחיל את זה פה?

    הרי פה אין עיסוק בתחביר אלא בקריטריונים בדבר תקופת הגזירה או זהות הגוזר.

    ביתר פירוט,

    אם אני מבין נכון השימוש בהשוואה בין מסרים בתורת האינפורמציה עובד כך:

    השולח מעביר מסר מספר פעמים, המסרים המועברים משובשים לא פעם בגלל בעיות כאלה ואחרות. על מנת להבין כשורה את המסר המקורי, מקבל המסר משווה את כל המסרים שהוא קיבל, אות אחרי אות. כאשר הוא נתקל במקום בו אין זהות בין כל המסרים, הוא מכריע על פי הרוב, מתוך ההנחה שלרוב לא נופל שיבוש, ודאי לא אותו שיבוש באופן עקבי.

    איך טכניקה זו יכולה לשמש את הפוסק ששואל מה עליו לעשות?

    Question

    yonathan karish

  • x

    אציע תיאור חלופי של העבודה בניתוח האותות: זו לא השוואה בין ערימה של מסרים ומציאת יוצא הדופן וחשיפת טעות או כוונת מכוון. אחרי שיש לך את האלפבית בו אתה יודע שמתמשים, וכן כמה מילות קוד בסיסיות (המכונות cradle – עריסה), ניתן לבנות את המסר או לפחות להתחיל בתהליך של שחזור הקוד.

    הנקודה העקרונית היא שאין שימוש בתכני המסרים – זה לא משנה אם מדובר בהוראות הפיקוד העליון לחילות השדה או מכתב אהבה או הגיגיו של ויטגנשטיין בשוחות של מלחמת העולם הראשונה. הטכניקה שמתחמת בין המסרים איננה עוסקת בתוכן אלא בדברים כמו התחביר הבסיסי, האותיות בהן עושים שימוש, בקידוד. זהו מיקוד בסינטקס ולא ברובד הסמנטי או היותר גבוה ממנו.

    אחרי שעושים תיחום כזה אפשר להתחיל להפיק את המסר ולעיין בו. אבל המסר לא יכול לשמש אותי כדי לחשוף את עצמו, הוא לא חלק מן הקוד. מסר רומנטי יכול להיות מקודד מתמטית. מסר מתמטי יכול להיות מקודד בתמונה יפה.

    השימוש במינוח תורת האינפורמציה מצביע על הצורך לעבוד מחוץ למסגרת של התכנים כי זו איננה בנויה להיות השלשלת של הפעולה מדור לדור אלא הפעולה עצמה. והפעולה (של קיום המצווה או של ההכרעה ההלכתית) באה בקבוצות שהיחס הפנימי ביניהם יותר סביר\רלוונטי

    Answer

    Roly Belfer

  • x

    לשאלתך יונתן,

    אין כאן מסר שיצא ממוען בדרך לנמען ועליו להתמודד עם רעשי רקע.
    ישנה כאן גזירה שחלק ממנה צונזר בעקבות שכחה של דורות. כעת מתקיים דיון.
    שאלתי דלעיל היא, מה אנו מנסים לעשות? לפענח את הגזירה המקורית, או לפסוק הלכה לזמננו?

    להבנתי, אם ההכרעה תהיה שאנו במסע חיפוש היסטורי למצוא את הגזירה המקורית של חז”ל
    הרי שזהו תורף דבריו של ריקרדו (אריסטו דניצוצות).
    אכן לא ניתן להתמודד עם טיעון שמוכרע רק על פי חומר
    או רק על פי צורה בהינתן שהנתונים לפנינו חסרים.
    מה אנו יודעים על מניעיהם של הגוזרים?
    מה ידוע לנו על נתוני רקע שאחרי שנות דור נעלמו מעינינו?
    האם רק הצורה החיצונית של הגזירה ושייכותה לשכבה סוציוגראפית
    יכולות להכריע לבדן ושמא נתוני תוכן השפיעו לכיוון אחר?

    אכן, רק שילוב של שני הכלים יכול להביא אותנו בקירוב, לאמת ההיסטורית.

    E. Friedman

טכנולוגיות של תורת האינפורמציה

x
נראה לי מהקצת שהבנתי, שאפשר להתייחס לשלושת הגישות כשלושה טכנולוגיות שונות, או אפשר (וזה נראה לי הרבה יותר מעניין) להתייחס לשלושת הגישות כחיים באותה סביבה טכנולוגית.
למשל, אפשר לבנות מודל של ‘הבנת משמעות’, ומודל של ‘שיוך לקבוצות’, המודל הראשון מעולם הסמיוטיקה, והמודל השני מעולם הסטטיסטי, והתנועה בלימוד במשניות משקף תנועה ממודל למודל.  אבל זה נראה לי פחות מעניין.  יותר נראה לי מעניין להניח ששתי הגישות מאותה מודל של אינפורמציה, ואז להגדיר ‘משמעות’ יחסית אינפורמציה, ושיוך לקבוצות יחסית לאינפורמציה (דברים שניתן לעשות די בקלות).  ואז התנועה במשנה אינה תנועה ממודל למודל, אלא פיתוח של אותה מודל.

david gedalia

5 Comments
  • x
    רולי, חשבתי קצת על שאלתך, ותקן אותי אם אני טועה בדימוי, אבל זה הזכיר את בעיית “לעקוב אחרי הכלל” שמעלה ויטגנשטיין.
    במקרה דנן נראה שיהיה בלתי אפשרי לדעת איך ליישם את הכלל מאחר ויש לנו רק דוגמא אחת, זה כמו לבקש ממישהו להשלים סדרת מספרים ולתת לו רק את המספר הראשון.
    אבל השאלה הזו מעוררת אצלי שאלה רחבה יותר לגבי כל לימודי חז”ל.
    כולנו למדנו מאות (אם לא יותר) דרשות ולימודים של חז”ל ועדיין התחושה שלי היא שאין לי מושג איך עושים את זה. אני לא יודע להמשיך את שורת המספרים למרות הדוגמאות הרבות.
    Proof

    yonathan karish

  • x

    מעקב אחרי כלל אצל ויטגנשטיין זה מרתק – ואולי קשור אבל לא לרישא של המשנה, בה הויכוח הוא “למה זה דומה יותר” אם כבר אז למה שמציע ר’ יהושע – התיחום. אבל אז זה לא המעקב אחר בכלל אלא מעין גרסת מטה-כלל של זה. אולי. אבל אז זה לא ברוח העיון הויטגנשטייני.

    מעקב אחר כלל הוא נושא שביסודו מאתגר גם את המעקב אחר כלל “מוכר ופעיל” ולא רק במקרים “קשים” של בעית זיהוי והכרעה

    Contradict

    Roly Belfer

  • x

    הסוגיה העיקרית שהעסיקה אותי היא,
    האם אנחנו אכן משחזרים את גזרת חז”ל
    תוך ניסיון להבין מה הנחה אותם,
    ועל פי הגיון זה לקבוע, מה מן הסתם,
    הייתה הגזירה שלהם
    (בהנחה שהנסיבות ודרכי הניתוח הלוגי לא השתנו),
    או שאנחנו מחפשים מה הנכון וההגיוני לעשות כעת.

    אם נעבוד על פי הצעתו של דוד ונתייחס לדרכי הלימוד כשלוש טכנולוגיות להבנת דרכי הגזירות,
    הרי שהטובה מכולם היא המסורת של ר’ אליעזר (בעולם אוטופי, ללא סכנה של שיבוש)

    הוויכוח יהיה האם הלוגיקה (דרך 1) או הטכניקה (דרך 2) יהיו במקום השני.
    מהמשנה בידיים ומדברי הרב שבתי עולה
    שהטכניקה (דרך 2, זו של ר’ יהושע) טובה יותר מכולם
    שכן היא מאפשרת לשחזר גם לאחר שכחה את הגזירה.
    כוחה הוא בהיותה “שוברת שוויון” אף בוויכוח סברתי
    שכן היא נתפסת כטכנולוגיה אובייקטיבית והאנליזה שלה חפה מהטיות .
    האם היא באמת כזו?

    האם ניתן להקיש מגזירה מסוימת לגזירה אחרת רק בשל היותה משתייכת לאותו חתך כרונולוגי?

    האם בגלל שאתמול אכלתי פשטידה בצהריים ואני ידוע כחובב פשטידות,
    זה מחייב שגם מחר בצהריים אבחר בפשטידה?
    ואולי יהיה לי נימוק אחר שלא יהיה ידוע לכותב קורותיי בעוד X שנים?

    Question

    E. Friedman

  • x

    אני חושב שזה מפספס את העיקרון – שאינו כאמור שיחזור
    אלא הכרעה במצב בו הדמיון ההדדי וניתוח של תכנים איננו מספיק כדי להגיע להכרעה.

    כל עוד העיסוק הוא באיך משחזרים, ומה עושים בלי הניתוח של הכלי עצמו –
    אנחנו בבעיה הדומה לרישא של המשנה –
    שימוש בכלי ניתוח שנראים מבטיחים אבל משאירים אותנו במעגל סגור בתוך עצמו

    Contradict

    Roly Belfer

  • x

    יש לי קושי בהפרדה בין שיטה הראשונה – היגיון מסוים
    לשנייה – שייכות לקבוצות
    מה הקושי?

    כשמישהו מחלק ומפריד משהו לפי קבוצות,
    הכרחי שהוא מצא איזושהי הגיון בדבר שאומר
    שאם הדבר שייך לקבוצה מסוימת אפשר ללמוד משהו מזה.
    כלומר, הנחת יסוד של כל הפרדה בקבוצות שאתה מבין משהו מהדבר ומדמה אם משהו אחר.

    לגבי הדבר הדומה,  הוא הדבר שאומר שאנו מדברים על שני מינים של סוג אחד,
    יש שתי אפשרויות:
    א – להגיד שגם הגוזר ראה, בין אם הוא היה מודע לזה או לא,
    את הדבר הדומה בין מה שהוא גזר לדברים אחרים ואז בסופו של דבר,
    החלוקה לקבוצות היא גם סוג של היגיון – לכל הפחות היגיון חלקי של הגוזר.

    ב – להגיד שלא אכפת לנו מההיגיון של הגוזר.
    כלומר, אפשר להניח שהוא לא ראה שום דבר דומה ואנחנו שמוציאים את זה.

    Question

    Ricardo Gancz

x

מה אנו מנסים לעשות? לפענח את הגזירה המקורית, או לפסוק הלכה לזמננו?

להבנתי, אם ההכרעה תהיה שאנו במסע חיפוש היסטורי למצוא את הגזירה המקורית של חז”ל
הרי שזהו תורף דבריו של ריקרדו אכן לא ניתן להתמודד עם טיעון שמוכרע רק על פי חומר
או רק על פי צורה בהינתן שהנתונים לפנינו חסרים.
מה אנו יודעים על מניעיהם של הגוזרים?
מה ידוע לנו על נתוני רקע שאחרי שנות דור נעלמו מעינינו?
האם רק הצורה החיצונית של הגזירה ושייכותה לשכבה סוציוגראפית
יכולות להכריע לבדן ושמא נתוני תוכן השפיעו לכיוון אחר?

אכן, רק שילוב של שני הכלים יכול להביא אותנו בקירוב, לאמת ההיסטורית.

E. Friedman

הקבלה ל Deep-learning

x
הדיון הזה מזכיר לי דיון דומה בעולם של deep-learning.
הטענה של אלו הדוגלים בלימוד-עמוק היא שהמערכת פועלת על אלמנטים הכי בסיסים ולבד עושה תיחום בקטגוריות על בסיס למידה , כלומר יצרית ושימוש באינפורמציה
זה לעומת אלו הפועלים בשתי שלבים, שלב ראשון מגדירים מאפיינים features של האובייקטים (כלומר לא ברמה פרטנית של אלמנטים אלא רמה גבוהה יותר של אובייקט) ורק אחרי הגדרת המאפיינים מפעילים מערכת למידה כדי ליצור תיחום בין קבוצות.
וזה לעומת מערכת מומחיות expert systems שבו מתשאלים את המומחה ומגדירים לא רק את המאפיינים אבל גם את היחס בין המאפיינים.
לשיטתי כולם וגם הרב שבתאי משתמשים באותה טכניקה, ההבדל בין השיטות היא כמות האינפורמציה הנצברות קודם ההחלטה לשייך לקבוצה.
בזה אני מסכים עם ריקרדו שלמידה היא שלמידה. וכל למידה יש בה שלושה שלבים: צברת נתונים, יצירת אינפורמציה, וחילוק לקבוצות
ההבדלים הם בכמות הנתונים ועמלות היצירה של אינפורמציה קודם ההחלטה.

david gedalia

One comment
  • x

    האם תוכל להפנות למאר המציג את התפיסה הזו של הלמידה העמוקה?

    Question

    Udi Lion

דעת רבי יהושע, שיוך לקבוצות

x

דעת רבי יהושע, שיוך לקבוצות

Roly Belfer

4 Comments
  • x
    רולי,
    אולי אני לא מבין את המושגים עד הסוף, אבל מה שאתה בעצם אומר זה שאנחנו מחלקים לקבוצות לפי קריטריון שאנחנו מוצאים לו איזה סימן אך לא מבינים את מהותו.
    לשון אחר,
    יש שתי אפשרויות לחלוקת פרטים לקבוצות:
    1. על פי דמיון ברור ומהותי בין הפריטים.
    2. על פי איזה סימן חיצוני שנראה על פניו משני.
    החלוקה שר’ יהושע היא לפי האפשרות השנייה.
    אם אני צודק בהבנתי דלעיל, אז אני לא מבין את ההיגיון, האם לא יותר פשוט להניח שר’ יהושע מייחס איזו משמעות מהותית לחלוקה רק שזו נעלמת מעיינינו? או למצער שהוא מניח באיזו דרך שחלוקה זו היא בעלת משמעות גם אם הוא עצמו לא יורד לסופה? (קצת כמו שאנו מבדילים בין כלבים לחתולים בלי יכולת אמיתית להסביר את הקריטריונים לחלוקה)
    הרי ברור שלא כל קריטריון לחלוקה היה מתקבל פה, למשל, אני לא מאמין שר’ יהושע היה מקבל חלוקה על פי דמיון פונטי.

    yonathan karish

  • x

    השימוש ב”סימן חיצוני” הוא הימנעות לגמרי מתוכן כיון שתוכן הוא מתעתע ולא הוא שנמסר מדור לדור אלא הפעולה [כך מסביר גם הרב שבתי]. מה שיש לנו היא הפעולה ואליה אנחנו יוצקים את התוכן אבל לא הוא שמכריע לנו כיצד להתקדם לפעולה הבאה או לפעולה הלא מוכרעת. לפחות לא כפעולת הבנה ראשונית.

    פעולת ההכרעה הראשונית היא מציאת התיחום – ולשם כך יש צורך בסמנים השיטחיים כפי שהגדרת אותם. לאחר מכן כשיש כלל פעולה ניתן ליצוק אל הפעולה הגזורה תוכן רעיוני. ייתכן בהחלט שזה איננו תואם את התוכן של הפעולות האחרות (המופרדות בזמן או במקום או בהיררכיה של הפסיקה) – אבל זה כבר לא משנה. אנחנו לא מנסים לשחזר בדייקנות היסטורית את המצב הסוציואקונומי בא”י בשיבת ציון של יהדות בבל לעומת הנחלת הארץ של עולי מצרים והדינים הנגזרים מכך של תרומות ומעשרות.

    אגב,כולנו מכירים גישה כזו או לפחות את החשיבות של הכרת הריאליה של הסוגיות המדוברות. אך כמנגנון פסיקה, הרב שבתי טוען שזו לא הגישה ההלכתית. מציאת הריאליה מסייעת לדברים מסויימים אך איננה מכריעה עבור המצב הלא מוכרע של עמון ומואב. שם נלך על מציאת מעגלים רלוונטיים – ואלה לא נהיים רלוונטיים באמצעות תוכן (כי זו דוגמא מובהקת למצב בו התוכן מוביל למצב של החמור של בורידן).

    תוכן וגדר רעיוני יכול לקשר בין תחומים כה רחוקים שלא נחשוב לקשר ביניהם הלכה למעשה. אם נרחיב  את הגישה הזו – אזי היישום של דמיון כלשהו מגיע כשכבר יש לנו מסגרת רלוונטית (ואת הרלוונטיות הרב שבתי הצרין במונחים של סטטיסטיקה ותורת האינפורמציה שעוקפת את מושגי התוכן הרעיוני)

    Roly Belfer

  • x

    על איזה בסיס יש לנו להצדיק את השימוש הזה?

    התשובה לכאורה היא להגיד שאם המציאות שלנו אומרת שיש כמה דברים דומים,
    אנו יכולים לקחת מאותה מציאות כדי לשחזר את השכחה שלנו.
    אם כן, זה באמת הצדקה? מה ההבדל בין זה לבין לקחת קריטריון אחר שבה מציות?

    Question

    Ricardo Gancz

  • x

    נכון מאד!
    טוב שיש לנו נציג נאמן של אריסטו,
    שלימד אותנו שהעבודה האמיתית של ההבנה והמחקר היא עבודת המיון ,
    ואין הבדל עמוק בין המיון לבין מציאת הרעיון האמיתי שמאחורי הדברים,
    ה”צורה” שלהם, כמתבקש משיטתו המשלבת חומר וצורה בכל שלב ובכל רמה (היילומורפיזם)

    הרעיון של תיחום כדבר נפרד מההבדלים בתכנים הינו באמת מודרני יותר.

    אבל אני חושב שהכלי אותו הרב שבתי מבקש להפעיל כאן הוא נמצא גם שלב מעבר להתפתחות זו.
    כיון שבתורת האינפורמציה לא עוסקים בתכנים כלל וכלל אלא רק בתחביר,
    בסיכויים של מציאת צירופי אותיות בהינתן אלפבית מסויים וכן הלאה likelihoods.
    בשיטת עבודה כזו ההבדל בין תיחם לבין תוכן מתבקש מעצמו

    ^

    Answer

    Roly Belfer

דעת ר’ יהושע, תורת האנפורמציה

x

קושיה על דברי רולי בלפר

אבל האם באמת אפשר להחיל את זה פה?

הרי פה אין עיסוק בתחביר אלא בקריטריונים בדבר תקופת הגזירה או זהות הגוזר.

ביתר פירוט,

אם אני מבין נכון השימוש בהשוואה בין מסרים בתורת האינפורמציה עובד כך:

השולח מעביר מסר מספר פעמים, המסרים המועברים משובשים לא פעם בגלל בעיות כאלה ואחרות. על מנת להבין כשורה את המסר המקורי, מקבל המסר משווה את כל המסרים שהוא קיבל, אות אחרי אות. כאשר הוא נתקל במקום בו אין זהות בין כל המסרים, הוא מכריע על פי הרוב, מתוך ההנחה שלרוב לא נופל שיבוש, ודאי לא אותו שיבוש באופן עקבי.

איך טכניקה זו יכולה לשמש את הפוסק ששואל מה עליו לעשות?

Question

yonathan karish

2 Comments
  • x

    אציע תיאור חלופי של העבודה בניתוח האותות: זו לא השוואה בין ערימה של מסרים ומציאת יוצא הדופן וחשיפת טעות או כוונת מכוון. אחרי שיש לך את האלפבית בו אתה יודע שמתמשים, וכן כמה מילות קוד בסיסיות (המכונות cradlee – עריסה), ניתן לבנות את המסר או לפחות להתחיל בתהליך של שחזור הקוד.

    הנקודה העקרונית היא שאין שימוש בתכני המסרים – זה לא משנה אם מדובר בהוראות הפיקוד העליון לחילות השדה או מכתב אהבה או הגיגיו של ויטגנשטיין בשוחות של מלחמת העולם הראשונה. הטכניקה שמתחמת בין המסרים איננה עוסקת בתוכן אלא בדברים כמו התחביר הבסיסי, האותיות בהן עושים שימוש, בקידוד. זהו מיקוד בסינטקס ולא ברובד הסמנטי או היותר גבוה ממנו.

    אחרי שעושים תיחום כזה אפשר להתחיל להפיק את המסר ולעיין בו. אבל המסר לא יכול לשמש אותי כדי לחשוף את עצמו, הוא לא חלק מן הקוד. מסר רומנטי יכול להיות מקודד מתמטית. מסר מתמטי יכול להיות מקודד בתמונה יפה.

    השימוש במינוח תורת האינפורמציה מצביע על הצורך לעבוד מחוץ למסגרת של התכנים כי זו איננה בנויה להיות השלשלת של הפעולה מדור לדור אלא הפעולה עצמה. והפעולה (של קיום המצווה או של ההכרעה ההלכתית) באה בקבוצות שהיחס הפנימי ביניהם יותר סביר\רלוונטי

    Answer

    Roly Belfer

  • x

    לשאלתך יונתן,

    אין כאן מסר שיצא ממוען בדרך לנמען ועליו להתמודד עם רעשי רקע.
    ישנה כאן גזירה שחלק ממנה צונזר בעקבות שכחה של דורות. כעת מתקיים דיון.

    E. Friedman

שיוך או הגיון

read more

טכנולוגיות של תורת האינפורמציה

read more

הקבלה ל Deep-learning

read more

דעת רבי יהושע, שיוך לקבוצות

read more

דעת ר’ יהושע, תורת האנפורמציה

read more

Last Posts

user profile image
E. Friedman
25.06.2017 15:24

לשאלתך יונתן,

אין כאן מסר שיצא ממוען בדרך לנמען ועליו להתמודד עם רעשי רקע.
ישנה כאן גזירה שחלק ממנה צונזר בעקבות שכחה של דורות. כעת מתקיים דיון.

user profile image
Roly Belfer
25.06.2017 15:24
אציע תיאור חלופי של העבודה בניתוח האותות: זו לא השוואה בין ערימה של מסרים ומציאת יוצא הדופן וחשיפת טעות או כוונת מכוון. אחרי שיש לך את האלפבית בו אתה יודע שמתמשים, וכן כמה מילות קוד בסיסיות (המכונות cradlee – עריסה), ניתן לבנות את המסר או לפחות להתחיל בתהליך של שחזור הקוד.

הנקודה העקרונית היא שאין שימוש בתכני המסרים – זה לא משנה אם מדובר בהוראות הפיקוד העליון לחילות השדה או מכתב אהבה או הגיגיו של ויטגנשטיין בשוחות של מלחמת העולם הראשונה. הטכניקה שמתחמת בין המסרים איננה עוסקת בתוכן אלא בדברים כמו התחביר הבסיסי, האותיות בהן עושים שימוש, בקידוד. זהו מיקוד בסינטקס ולא ברובד הסמנטי או היותר גבוה ממנו.

אחרי שעושים תיחום כזה אפשר להתחיל להפיק את המסר ולעיין בו. אבל המסר לא יכול לשמש אותי כדי לחשוף את עצמו, הוא לא חלק מן הקוד. מסר רומנטי יכול להיות מקודד מתמטית. מסר מתמטי יכול להיות מקודד בתמונה יפה.

השימוש במינוח תורת האינפורמציה מצביע על הצורך לעבוד מחוץ למסגרת של התכנים כי זו איננה בנויה להיות השלשלת של הפעולה מדור לדור אלא הפעולה עצמה. והפעולה (של קיום המצווה או של ההכרעה ההלכתית) באה בקבוצות שהיחס הפנימי ביניהם יותר סביר\רלוונטי

user profile image
yonathan karish
6.06.2017 15:23
קושיה על דברי רולי בלפר

אבל האם באמת אפשר להחיל את זה פה?

הרי פה אין עיסוק בתחביר אלא בקריטריונים בדבר תקופת הגזירה או זהות הגוזר.

ביתר פירוט,

אם אני מבין נכון השימוש בהשוואה בין מסרים בתורת האינפורמציה עובד כך:

השולח מעביר מסר מספר פעמים, המסרים המועברים משובשים לא פעם בגלל בעיות כאלה ואחרות. על מנת להבין כשורה את המסר המקורי, מקבל המסר משווה את כל המסרים שהוא קיבל, אות אחרי אות. כאשר הוא נתקל במקום בו אין זהות בין כל המסרים, הוא מכריע על פי הרוב, מתוך ההנחה שלרוב לא נופל שיבוש, ודאי לא אותו שיבוש באופן עקבי.

איך טכניקה זו יכולה לשמש את הפוסק ששואל מה עליו לעשות?

Last Sources

Members